| Османская империя и Иран: история взаимоотношений |
| TurkEvim | Дата: Понедельник, 2008-10-13, 2:21 PM | Сообщение # 1 |
 Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 504
Награды: 0
Репутация: 2
Статус: Offline
| Итак, первый вопрос на эту тему к 196443 (ныне gurii): что заставляло Османскую империю и Иран постоянно воевать друг с другом? Тем более, если на протяжении многих столетий на иранском престоле были шахи тюркского происхождения, а при османском дворе, в свою очередь, язык фарси был официальным? Так что же мешало им договориться? Каковы были причины перманентной вражды двух государств?
Gittim, tanıştım, yedim, içtim, geldim.
|
| |
|
| |
| gurii | Дата: Понедельник, 2008-10-13, 10:31 PM | Сообщение # 2 |
|
Stranger in the Night
Группа: Проверенные
Сообщений: 47
Награды: 1
Репутация: 2
Статус: Offline
| Ну то,что он(персидский) язык был официальным большой вопрос,скорее скажем так,что персидский(а точнее таджитский)язык был на Востоке языком поэзии(как арабский-религии),это в будущем при последующих Сефивидах он стал официальным(вплоть до 1978г. наряду с фарси,вторым гос.языком был французкий,при том,что азери на территории Ирана проживает не менее 40мил.). В Османской империи вообще,вопрос гос.языка оставался достаточно долго открытым.После падения Константинополя (29мая 1453г.),Османы не только обрели не только "Второй Рим",но и переняли статус "базилевса" т.е. императора. Как известно,что со времен Тогрула, Османа анатолийские вожди проходили у всех мусульманских владык как "прифронтовые беки"или "уч бейлери",а обращение к Османам-"худавендегяр". И надо отдать должное скромности Осман - они никогда не претендовали на звание султанов,тем более "защитника двух городов" (халиф), все они вплоть до Мехмета Фатиха назывались - хан (правда, этот титул остался даже и у последнего представителя этой династии). И лишь византийские панегирики начали писать ему хвалебные оды, называя его базилевсом. Постепенно и у Осман появились амбиции,хотя долгое время они признавали лидерство мамлюкского Каира (как известно, на то время халиф проживал и соответственно управляем был султанами Египта, после падения 1256 г. Багдада и взятия его монголами,а впоследствии победы и изгнания монгол, а затем и крестоносцев тюрком (то ли из казахов,то ли из туркмен) Бейбарсом Бундукари, тюрки завладели Египтом,соответственно являясь оплотом ортодоксального ислама). При этом насколько к концу 15 века из рук вон плохо шли дела у мамалюков, настолько хорошо шли дела у Осман. Постепенно к к 1480г. претензии Осман на господство в исламском мире вылились в первую османо-мамлюкскую войну (1486-1491гг).
gurii
|
| |
|
| |
| TurkEvim | Дата: Вторник, 2008-10-14, 4:07 PM | Сообщение # 3 |
 Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 504
Награды: 0
Репутация: 2
Статус: Offline
| Quote (Gurii) претензии Осман на господство в исламском мире вылились в первую османо-мамлюкскую войну (1486-1491гг). Хорошо, но как же они с Ираном (или Иран с ними) поссорились? Где-то я читала такую версию, что, мол, из-за конфессиональной розни - вроде сунниты и шииты друг друга терпеть не могли, оттого и враждовали два государства. Но в это как-то слабо верится: что-то уж очень сомнительно, что подобная "надстройка" могла играть главную роль... Я больше верю в причины экономические, ну, там, я знаю? - политико-географические... Может, я неправа...
Gittim, tanıştım, yedim, içtim, geldim.
|
| |
|
| |
| gurii | Дата: Среда, 2008-10-15, 11:28 PM | Сообщение # 4 |
|
Stranger in the Night
Группа: Проверенные
Сообщений: 47
Награды: 1
Репутация: 2
Статус: Offline
| Османы и Сефевиды,были правоприемниками не только этих двух государств(османы-Византии,сефевиды-Персии),но их проблем во взоимомтношениях и доминировании как в Малой Азии,на Ср. и Бл.Востоке.Чтобы ответить на все вопросы надо углубляться в историю.И не только во времена Мехмета Фатиха и Узун Хасана из-за Трапезундской империи и караманского бейлярбейства(кстати они там все же мирно договорились). Скажем,так у меня есть личное мнение по этому вопросу,отличному от многих мнений азери по личности ш.Исмаила,я думаю,что сегоднешний персидский шовинизм,на совести этого тюрка.
gurii
|
| |
|
| |
| TurkEvim | Дата: Четверг, 2008-10-16, 5:37 PM | Сообщение # 5 |
 Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 504
Награды: 0
Репутация: 2
Статус: Offline
| Quote (gurii) Чтобы ответить на все вопросы надо углубляться в историю. Скажем,так у меня есть личное мнение по этому вопросу,отличному от многих мнений азери по личности ш.Исмаила,я думаю,что сегоднешний персидский шовинизм,на совести этого тюрка. А можно хоть немножко углубиться? Ну, самую чуточку. А то я уже начинаю чувствовать себя двоечницей на уроке истории. Заинтриговали как с Исмаилом. Вот Ваше мнение о нем отличается от мнения других азери - а я-то и их мнения не знаю. Расскажите нам немножечко...
Gittim, tanıştım, yedim, içtim, geldim.
|
| |
|
| |
| gurii | Дата: Четверг, 2008-10-16, 11:02 PM | Сообщение # 6 |
|
Stranger in the Night
Группа: Проверенные
Сообщений: 47
Награды: 1
Репутация: 2
Статус: Offline
| Основателем дома Сефевидов был известный Сефи-эд-Дин известный мистик и основатель суфийского ордена Сафавие(сафа-чистота,второй сафа-рубище дервиша),был духовным и светским руководителем г.Ардебиля. Отец малолетнего Исмаила-шейх Хейдяр(Гейдар)вел непримиримую войну с ширван-шахами(со столицей г.Шамаха,помните сказку А.Пушкина"о золотом петушке"как царь влюбился:"в "шамаханскую царицу")и правителем гос-ва Ак-Коюнлу Рюстямом(Рустам).В этой войне отец ш.Исмаила погибает в 1488г.также погибает его старший брат Султан Али,успев при этом передать бразды главы духовного ордена семилетнему Исмаилу.При этом Исмаилу пришлось прятаться от преследователей,в Ардебиле был отдан приказ умертвить всех сыновей шейха Хейдара,жители города прятали у себя своего юного шейха(и его младшего брата),пока их не увезли преданный отряд из 80-ти кызыл-башей(имя кызыл-баш данное последователям этого ордена,происходит от головного убора на котором было 12 красных полос-ознаменующих 12 шиитских имамов).Воспитанием маленького Исмаила занялся ученный богослов,правитель области Лаиджан Шамс-эдДин Лаиджи,обучил его наукам,арабскому и персидскому языку(!). Как писал ранее,дедом его по материнской линии был Узун-Хясян хан,жена которого была дочь трапезундского императора Теодора(Деспине),Узун-Хясян же был наиболее известным руководителем гос-ва Ак-Коюнлу,который соперничал с Мехметом Фатихом(Европа,в частности Рим,Венеция,Генуя имели свои посольства и помогали при проведении военной реформы в частности обещали наладить литейное производство,но в отличии от Фатиха у которого оказался гениальный венгр Урбан со своими монстрами-пушками и наладивший их производство,Узун-Хясян так и не смог провести военную реформу даже при помощи европейцев).Так,что противоречия с Османами было предопределено,в частности из-за трапезундского наследства(хотя и при ликвидации этой империи Фатихом,Узун-Хясян получил отступную в виде половины казны,хотя в будущем Исмаилу этого показалось мало). Это не затрагивая и основного аспекта-религиозной розни. Это вкратце о его детстве.
gurii
|
| |
|
| |
| TurkEvim | Дата: Пятница, 2008-10-17, 10:13 AM | Сообщение # 7 |
 Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 504
Награды: 0
Репутация: 2
Статус: Offline
| ...В качестве "лирического отступления": и почему это исторические персонажи, носящие имя Исмаил (Шма'эль - Бог да услышит) всегда разбойники?.. Такое благоугодное имя. Или они стараются брать пример с Исмаила библейского, что ли...
Gittim, tanıştım, yedim, içtim, geldim.
|
| |
|
| |
| gurii | Дата: Пятница, 2008-10-17, 10:29 PM | Сообщение # 8 |
|
Stranger in the Night
Группа: Проверенные
Сообщений: 47
Награды: 1
Репутация: 2
Статус: Offline
| Ну зачем Вы так?У меня прадед,отец,а теперь и сын носят имя Исмаил и достаточно были и есть приличные люди. В возрасте 13 лет Исмаил начинает борьбу со своими врагами(Осман среди них тогда не было).Его войско состояло из 1500тыс.кызыл-башей(одна из лучших в будущем конниц в мировой истории,ударная сила Исмаила).Предводители тюрских племен с шиитским уклоном поддержали его.В 1500г.выступив против ширван-шаха Фарруха-Йашара(Йасар)разгромив его в битве у крепости Гюлюстан,ширван шах оказался в плену и был обезглавлен.В 1501г.пал Баку. В середине 1501г.произошла с его исконным врагом шахин-шахом(родственником по материнской линии)Альвандом государем Ак-коюнлу.У Альванда было 30тыс.армия у Исмаила 16 тыс.верных ему кызыл-башей.Битва за счет конницы была выиграна.Исмаил торжественно вступил в столицу Азербайчана г .Тябриз и провозгласил себя шахом. По сообщению одного анонимного историка,в ночь накануне коронации Исмаил объявил эмирам и шиитским улемам о своем решении ввести в столице шиитское вероисповедание.Исмаила попытались остановить от этого шага,указывая на возможность народных волнений в столице.(Значительная часть населения Азербайчана и Ирана в то время исповедовала суннизм ханифитского толка:в частности в Тябризе из 300тыс.жителей 200тыс.являлись правоверными мусульманами).
gurii
|
| |
|
| |
| TurkEvim | Дата: Суббота, 2008-10-18, 2:09 PM | Сообщение # 9 |
 Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 504
Награды: 0
Репутация: 2
Статус: Offline
| Quote (gurii) Ну зачем Вы так?У меня прадед,отец,а теперь и сын носят имя Исмаил и достаточно были и есть приличные люди. Я прошу прощения у всех достойных носителей этого имени!.. Никого не хотела обидеть. Я же там говорю про историчеcких персонажей... шахов... военачальников там разных. Впрочем, история от этого не перестаёт быть всё интереснее и интереснее. Кстати. Ведь они, вошедшие в историю, кроме походов, войн и борьбы за власть, жили же, наверное, и простой человеческой жизнью? Любили, страдали, мечтали о доме не как о дворце, а как о тихой обители... Смотрите, таким я увидела султана Фатиха Мехмета. Императоры и цари ведь тоже люди... Что скажете?
Gittim, tanıştım, yedim, içtim, geldim.
|
| |
|
| |
| gurii | Дата: Понедельник, 2008-10-27, 9:34 PM | Сообщение # 10 |
|
Stranger in the Night
Группа: Проверенные
Сообщений: 47
Награды: 1
Репутация: 2
Статус: Offline
| Извиняюсь за столь долгое отсутствие-был немного занят.Стихи классные,о том,что говорили древние римляне:"vanitas vanitatum"(суета сует),но мы понимаем это слишком поздно. Хотя и Османы не все так были поэтичны и жили возвышенной жизнью.К примеру отец Мехмета Мурад 2 был менее романтичен.Рассказывают,что как то он увидел лошадь которая стояла под большой поклажей,а тем временем хозяин не спеша ел лепешку.Султан долго наблюдал за этой сценой,вернее за принятием пищи хозяина лошади,не вытерпев приказал навьючить хозяина лошади поклажей,под которой находилась дожидаясь хозяина бедное животное,при этом лошади дали хлеба,султан же приказал пока животное ест хлеб,хозяин должен постоять и понять как нелегко ждать с тяжестью на спине. Вообще многие из них(имею ввиду султанов Османского дома)что-то умели делать(хобби). Сулейман был неплохим гравером (по золоту), Явуз любил вырезать ложки и дарил своим янычарам. P.S.Кстати этот же Мурад 2 дважды пытался удалиться на покой-стать дервишем.И насколько мне помниться,что все Османы принадлежали к суфийскому ордену Мевланы (Джелал-эд-Дину Руми).
gurii
|
| |
|
| |
| TurkEvim | Дата: Вторник, 2008-10-28, 10:32 AM | Сообщение # 11 |
 Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 504
Награды: 0
Репутация: 2
Статус: Offline
| Quote (gurii) Мурад 2 был менее романтичен.Рассказывают,что как то он увидел лошадь которая стояла под большой поклажей,а тем временем хозяин не спеша ел лепешку.Султан долго наблюдал за этой сценой,вернее за принятием пищи хозяина лошади,не вытерпев приказал навьючить хозяина лошади поклажей,под которой находилась дожидаясь хозяина бедное животное,при этом лошади дали хлеба,султан же приказал пока животное ест хлеб,хозяин должен постоять и понять как нелегко ждать с тяжестью на спине. Между прочим, султан-то глубоко прав... (Мечтательно): эх, нет Мурада Второго на руководство Мосгортранса!.. ...О Сулеймане Кануни. Кроме гравировки по золоту и кузнечного мастерства, сей государь (мой любимый султан!) тоже писал стихи и с полным правом может считаться замечательным лирическим поэтом. Вот некоторые из них (в переводе Владимира Каденко): Богатства блеск златой и суетную власть В безумной простоте зовут вершиной счастья. Но я бы мог сказать, казною поручась: Нам не купить весны ни золотом, ни властью. Геройство и порыв, что повергают в прах, На деле предстают войной и мятежами. Наполни верой грудь, ведь лишь один Аллах Способен счастье дать, повелевая нами. К чему тебе, мой друг, алмазы, имя, чин, Вся эта суета, испачканная кровью? Ты, верно, знаешь сам - Всевышний лишь один Исполнит нашу жизнь блаженством и любовью. * И если сможешь ты сравниться грудой лет С количеством песка в немыслимой пустыне - В прошедшее, увы, дорог небесных нет, И дня себе никто не вымолил доныне. Я выбрал для себя отшельнический путь, Единственный удел земного размышленья. Гони печаль и боль! Весь мир забот забудь, Коль хочешь ты достичь и счастья, и смиренья. ------ Мой верный друг, жизнь смысла не имеет. Любовь ушла. И нет былого лада. Так соловей в неволе петь не смеет, Лишенный сада. Я на холмах тоски изнемогаю. И день, и ночь - рыдания и муки. С какой судьбой смириться мне - не знаю - Со дня разлуки. Не доверяй словам печальной песни, Тебя сожгу палящих жалоб речью. Но мой огонь в груди погаснет, если Тебя не встречу. Какие чувства без тубя пробудит Подлунный мир от края и до края? Но если и в раю тебя не будет - Не нужно рая. * вот-вот, и я о том же... И у каждого из этих султанов что-то такое было: то ли ручное мастерство, то ли поэзия... Вон и в ордене Мевляна они состояли (что предполагало знание философии, теологии и тому подобных наук). Значит, были они людьми разносторонне образованными? Было ли это обязательным требованием для османских владык - или они сами считали необходимым? Учились по собственному желанию? ...Интересно было бы знать - султан Сулейман тоже писал на фарси?..
Gittim, tanıştım, yedim, içtim, geldim.
|
| |
|
| |
| gurii | Дата: Вторник, 2008-10-28, 9:03 PM | Сообщение # 12 |
|
Stranger in the Night
Группа: Проверенные
Сообщений: 47
Награды: 1
Репутация: 2
Статус: Offline
| Спасибо за стихи,я не то,что не знаю на каком языке писал сей мною глубокоуважаемый султан (знаю, что сыну Исмаил-шаха Тахмаспу он писал на тюрки, с сарказмом призывая его отречься от всего мирского и переодеться в суф (рубище) по примеру его предков),но,что он вообще писал стихи для меня новость, хотя где то я читал что он своей первой жене (черкеске) писал стихи,спрашивая ее мнение,но она не смыслила в этом, но вот когда появилась Хюррем (Роксалана), он судя по всему потерял голову и второй стих думаю, посвящен ей, известно,что он ее немногим пережил. Хотя потеря головы в конечном итоге обернулась началом конца империи, когда по ее нащущению был вначале убит умница великий везирь Ибрагим-паша (грек по происхождению, бывший юз-баши сипахов,близкий друг султана в молодости)ценитель искусств,а потом и первенцы Османского дома были убиты на глазах у их венценосного отца. После же смерти Великолепного, на престол взашел пьяница и распутник Селим 2 Сярхош, сын той, в которую он был безумно влюблен. И все же как там в песенке то поется:"все могут короли, но...", а если и по любви к чему это приводит?
gurii
|
| |
|
| |
| TurkEvim | Дата: Среда, 2008-10-29, 12:43 PM | Сообщение # 13 |
 Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 504
Награды: 0
Репутация: 2
Статус: Offline
| Quote (gurii) когда появилась Хюррем (Роксалана), он судя по всему потерял голову... По этому поводу вот тут кое-что есть. Но в этой статье прямо говорится, что ей он писал на персидском и арабском языках. Quote (gurii) И все же как там в песенке то поется:"все могут короли, но...", а если и по любви к чему это приводит? Как бы там ни было, если смотреть на эту историю не с государственной, а просто с человеческой точки зрения... Может, я и преувеличу, но, по-моему только такое чувство и достойно называться любовью... Какие стихи! Какие поступки! И всё это ради любимого человека. Их не упрекнёшь в бездействии!... Конечно, и масштабы у них были соответствующие, ну так на то они и царь с царицей... ...Ну, понятно, что государству от этого один вред. Но!.. В рамках текущего момента. Как пишет автор той статьи: "было и быльём поросло". А в истории остались ярчайшие страницы, по которым и запоминается сама история... ...Да, а вот персидское влияние на османскую литературу оказалось "цепким" и стало ослабевать лишь в 18 веке. И то... сколько слов персидского происхождения осталось в турецком языке даже в начале 20-го... Попалась мне в руки книга того времени - читать было трудно, хотя это и был адаптированный текст! Вроде бы уже давно пути этих двух стран разошлись. Что же это за такая долговременная связь?..
Gittim, tanıştım, yedim, içtim, geldim.
|
| |
|
| |
| gurii | Дата: Четверг, 2008-10-30, 4:50 PM | Сообщение # 14 |
|
Stranger in the Night
Группа: Проверенные
Сообщений: 47
Награды: 1
Репутация: 2
Статус: Offline
| Влияние языков было обоюдным,к примеру Реза-шах Пехлеви будучи ярым шовинистом-фарсистом,создав в 1934г.в Тегеране Академию Наук первым делом собрав ученных лингвинистов потребовал...очистить персидский от тюрских слов,эта комиссия заседала год и пришла к выводу,что это невозможно.Так и по сей день к примеру Азери не поймут где тюрки,а где фарси? В районе Апшеронского полуострова есть такой поселок Балаханы,так вот население все тюркю,но говорят дома на фарси.Странно,но когда начинаешь вдаваться в подробности рода и происхождения,то приходишь к выводу что один народ таким то султаном или же шахом был за что то перекинут в тот или иной район страны.К примеру Адыги после первой русско-кавказкой войны 90% были уничтожены,остальные бежали в Османскую империю(Памук кстати выходец из Адыгов),после распада О.и. живут от Балкан до Израиля(личная гвардия иорданских прихвостней королей состоит только из Адыгов). В Иране целый город где выходцы из Грузин,были переселены ш.Исмаилом после похода на Тбилиси. Добавлено (2008-10-30, 4:50 Pm) --------------------------------------------- Все же прадедушка под псевдонимом Авни писал лучше.
gurii
|
| |
|
| |
| TurkEvim | Дата: Четверг, 2008-10-30, 8:23 PM | Сообщение # 15 |
 Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 504
Награды: 0
Репутация: 2
Статус: Offline
| Quote (gurii) Все же прадедушка под псевдонимом Авни писал лучше. Вот так!.. И такой глубокий вывод - на основании одного единственного стихотворения? ...А наверное, понятно, почему. Сулейману "можно было", ему уже не нужно было рисковать, ставить на карту - "пан (султан) - или пропал". Он уже был на накатанной дороге династии. И всего лишь любил смертную женщину. А у Мехмета не было выбора. Пути назад не было... Победить... воцариться... или погибнуть - вот и всё. На земную любовь душевных сил не хватило - а ведь как хотел, как было необходимо!.. Сулейман это счастье - обрёл. Мехмет - мог его лишь желать. У него в той газели - спокойствие, философская вроде бы мудрость, а под этим... Нет, всё более чем понятно. Как писала Ахматова - "у каждого поэта - своя трагедия. Иначе он не поэт.."
Gittim, tanıştım, yedim, içtim, geldim.
|
| |
|
|
|